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Script su un Nr ISOCRONO

claudio8

Premium Member
FABIO60;n2134858 ha scritto:
Per capire: se sostituiamo la parola "zero" con la parola "uno"

concettualmente cosa cambia?

Cambia tutto. l' "uno" si riferisce ai colpi che ci sono voluti x azzeccare un numero ripetuto rispetto ad una (una di numero, non una qualsiasi) estrazione precedente (es: 44 a CA), lo "zero" invece è il ritardo del numero presente nell'estrazione corrente (es: 44 a CA).

Quindi ritorniamo alle domande specificate da Liugi nel post #56 che ti riporto (in rosso):

LuigiB;n2134701 ha scritto:
Ciao Cinzia , l'equivoco secondo me sta tutto nella domanda , quando si chiede "che ritardo ha il numero" ci si deve per forza riferire alla quantita di estrazioni in cui non è uscito, è quello il valore del ritardo , se invece si chiede "dopo quante estrazioni si è ripresentato il tale numero" non è la stessa cosa non ci si riferisce al ritardo ma ai colpi ed è corretto aggiungere il +1 perche è ovvio che contando le estrazioni da quella successiva alla penultima uscita del numero fino all'ultima dove l'evento si è presentato nuovamente si avrà il conteggio esatto dei colpi , il +1 è proprio quello 0 del ritardo.
In sintesi "Che ritardo ha" e "Quanti colpi ci sono voluti" sono due domande diverse con risposte diverse.
Ovviamente si tratta solo di un parere ...

Ciao
 

joe

Advanced Member >PLATINUM PLUS<
claudio8;n2134860 ha scritto:
condivido l'ironia di Luigi, chiedendo a joe di non essere ambiguo.

Quindi io rispondo: dipende da quale posizione ha la mano.
ciao

Benissimo. Disambiguo.

Qualunque.

Come ho gia scritto ​​​v​a bene la foto che hai postato.

Era implicito dovendo contare quegli spazi.

Ferma o in movimento nella posizione che vuoi.

Anche un negativo fotografico o in uno dei canali RGB.

Anche verso destra o sinistra o ...

Nord,Sud,Ovest,Est o verso l'alto

o il basso ...se non ti "cadono le dita".

:)
 
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L

LuigiB

Guest
[SUP]Joe , se uno unisce pollice e mignolo gli spazi diventano 5 non piu 4 .. la posizione è importante .. :)[/SUP]
 

joe

Advanced Member >PLATINUM PLUS<
Ok Luigi.

Benissimo prendo atto della mancata precisazione

Specifico aggiungendo:

Vanno bene in qualunque posizione.

Purché siano aperte e/o ben distese e separate l'una dall'altra.

... Così non dovrete neppure modificare le vostre risposte!

:)
 
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LuigiB

Guest
ahahah ok .. dai continuiamo il gioco ..
 
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joe

Advanced Member >PLATINUM PLUS<
Per concludere ...

Claudio è squalificato per i suoi continui fuori tema,

e la mancanza di partecipazione alla gara.

La risposta corretta è 5.

Supponiamo infatti che esista un sistema solare bidimensionale

la cui stella si chiama Mano.

Essa sia ospitale, ma dalla sua superficie si irraggiano all'infinito 5 raggi insuperabili.

Si chiamano "dita" ed ognuno ha il suo nome. O un suo numero, o ...

Ma questo poco conta.

Anzi sembra addirittura che queste dita ingannino ed in questo sistema

non si riesca quasi a percepire che tra queste 5 DITA vi siano SEMPRE 5 spazi.

Dunque guardando il sistema bidimenzionale da una posizione esterna

diversa dal dire così fanno tutti, si è sempre fato cosi ...

pare che per qualunque numero di evenienze, dita, numeri,

maggiore di 1, ci sarà un numero di spazi identico.

Senza nessun +/- 1.

jac74n.jpg


Peraltro è pragmaticamente molto più comodo semplice

univoco ed è conteggio che induce in minor confusione,

come alcuni tra cui Cinzia e Mike hanno ben evidenziato.

Poi naturalmente ognuno conta come gli pare.

:)
 
L

LuigiB

Guest
Joe ,buongiorno ... gli spazi sono 5 perche individuando come spazio ciò che c'è anzi ciò che non c'è tra due raggi consecutivi nel caso del sole che è rotondo si ha un sistema circolare dove nessuno dei raggi puo essere definito il primo e ogni raggio ha sia a sinistra che a destra un altro raggio ...se per assurdo facessimo contare i raggi ad una persona che sa contare ma che non ha memoria egli conterebbe all'infinito ..
la mano non è un sistema circolare , ogni dito è diverso , ogni dito ha un nome e un numero il primo e l'ultimo dito non sono adiacenti e per far uscire 5 spazi bisogna fare il segno dell' OK non con indice e pollice ma con police e mignolo ...
il ritardo io continuo ad intenderlo come il numero di estrazioni in cui non è comparso l'evento analizzato...poi nemmeno la spiegazione dove prendevi in considerazione il tempo è molto convincente ad un occhio attento perche essendo i 90 numeri reimbussolati ogni estrazione azzera il tempo della precedente ogni estrazione è come se fosse sempre la prima ed unica ..e questo è matematicamente corretto...

A me dispiace che parlare di ueste cose possa far sorgere discussioni che poi portano a delle arrabbiature.. non per me sicuramente e come dicevo in post precedenti la mia stima rimane invariata sia per te che per Nikor ..

buona domenica a tutti...
 
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FABIO60

Super member
Con tutto ciò (!!) rimane "sballato"

(mi scuso per il termine) il ragionamento che hai fatto:



"Se uno di essi si ripetesse nell'estrazione successiva, avrebbe anch'esso nuovamente ritardo zero.

Dunque la cinquina sarebbe ora di 6 elementi (o più) tutti con lo stesso ritardo zero."



Assolutamente no!Il nuovo ritardo 0 sostituisce il ritardo 0 precedente

che appunto diventa ritardo precedente 0

Saluti
 

Cinzia27

Premium Member
Ciao a tutti.

Io ho dato come risposta 4, però a ben vedere, gli spazi sono 5. Prendiamo la mano destra,
dal pollice all' indice 1 spazio,
dall' indice al medio 1 spazio
dal medio all' anulare 1 spazio
dall' anulare al mignolo 1 spazio
dal mignolo al pollice 1 spazio
Infatti, la seconda domanda è semprlicemente quanti spazi ci sono tra le dita di una mano e non
quanti spazi ci sono tra le dita di una mano dal mignolo al pollice,
Naturalmente, si tratta di un' opinone personale.

Cinzia
 

joe

Advanced Member >PLATINUM PLUS<
Ciao Luigi,

Buona Sera a tutte/i.

In questo momento non posso risponderti compiutamente.

Dunque limito lo scritto all'ultima parte del tuo intervento.

Discutere è discutere, confrontarsi è confrontarsi.

Per questo, penso che i forum siano una magnificenza

del nostro contemporaneo da cui è possibile trarre utilità enormi.

Se invece sono usati per offendere o per offendersi ...

diventano uno dei tanti mezzi a disposizione.

Personalmente reputo sia scelta sbagliata utilizzarli per questo.

Se non altro perché è semplicissimo "tracciare" questi delitti.

Perché la "memoria" di questi mezzi informatici

fornisce subito e facilmente prova documentale incontrovertibile del reato.

Dunque in questo sono in accordo con te,

anzi penso che se ci sono opinioni diverse ... sia un bene.

Anche se non è possibile, addivenire ad una sintesi dei queste,

in ogni caso "la discussione" penso abbia arricchito sia il forum,

che gli interlocutori, stimolati dalle altrui convinzioni.

:)
 
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joe

Advanced Member >PLATINUM PLUS<
Buon Giorno a tutte/i.

Prima ancora di rispondere o tentare di confutare quanto da te scritto (Luigi)

Sottolineo che c'è uno scambio di pareri tra Fabio e Claudio.

ZERO come ESTRAZIONI ed UNO come QUANTITA' (di estrazioni) sono la stessa cosa ?

E' una buona domanda a cui dare risposta.

Sappiamo che è difficile rispondere mentre è molto più facile buttarla in caciara.

Secondo me al riguardo (pur parallelamente alla domanda) va rilevato

che tutti istintivamente avete risposto (e/o pensato) che le dita sono 5.

Nessuno ha scritto 4.

Dunque, trattando di quantità, sembra che tutti noi non si utilizzi "lo zero".

Quello zero che, per convenzione, identifica "il nulla" opposto e contrario dell' "idea di quantità".

Dunque riteniamo, anche solo inconsciamente, che Zero NON sia idoneo "a misurare" delle delle quantità.

Perché ENNE VOLTE ZERO ... è sempre zero e questo non ci permette di misurare nulla.

Mike ha scritto ( o perlomeno ha lasciato intendere nel suo scritto) un concetto del tutto simile:

Come dire: ritardo zero + ritardo zero + ritardo zero ... è un certo numero di estrazioni?

Ove riassumendo la proprietà distributiva della somma in moltiplicazione si avrebbe che:

se ENNE * Zero = Zero ... Matematicamente sarebbero Zero Ritardi / Zero Estrazioni / Zero qualsiasi cosa.

Dunque per iniziare a conteggiare e misurare delle quantità

(ci) pare più idoneo ed opportuno utilizzare "una quantità unitaria" di quanto vogliamo misurare.

Siano 1 Estrazione / 1 Metro / 1 Secondo / 1 Ampere / 1 Newton / 1 Pascal / 1 Volt / 1 Farad / 1 Lumen ...

o qualsiasi altra "cosa". Cosa che non esiste senza una sua unità di misura.

Sembrerebbe inoltre che quando dite "si conta da zero"

e quando c'è qualcosa da contare ... a volte diciate Zero a volte diciate Uno.

Altre volte diciate... "sarebbe UNO" ma "scrivo ZERO" perché sono zelante.

Anche se zero "non vuol dire" che non ci sarebbe ... però scrivo zero per dire che c'è.

Siccome però sono Estrazioni, inderogabilmente "si contano da zero". Bisogna scrivere Zero.

Per cui al posto dell' uno che ci è evidente ed istintivo, facciamo si che esso sia "uno meno uno".

Ci si ritrova così inesorabilmente costretti a partire dal "meno-uno" per contare zero il primo evento.

E' la ragione per cui Claudio e chiunque altro, non riesce a modificare lo script che ho proposto,

semplicemente azzerando il ritardo. Deve (o dovrebbe scrivere) Rit = -1 per azzerarlo.

Penso che, come il pollice (o il mignolo) di una mano da cui si incomincia a contare è ... "1 dito" ,

così dovrebbe essere per le estrazioni e gli spazi tra loro: Uno Spazio ... Una Estrazione.

Essi poi, sono allegorie o l'origine, da cui derivano e si contano sia le presenze che i ritardi.

Dunque è vero che non ci sono "spazi" tra le estrazioni intese come "eventi estrazionali".

Cioè che, tra una estrazione e l'altra, non ci sono estrazioni.

Però è altrettanto vero che i nostri sensi e nostri strumenti percepiscono,

trascorsi dei tempi, tra una estrazione e l'altra. Due o tre giorni.

Ovvero percepiscono trascorso il tempo di "una estrazione".

Oltre che, riteniamo opportuno averne un conteggio preciso ed inequivocabile.

In sintesi la mia convinzione rimane quella che sarebbe opportuno

non dare origine ad un conteggio "misto" ed innaturale, di cose simili o uguali, in un contesto unico.

Pur non considerando che, essendo io piemontese, mi è nota altra accezione del termine misto

e che l'esempio, del bollito, avrebbe sapore "americaneggiante" oltre che piemontese

e fritto, peggio ancora ...

Si diceva che in piemontese, questa espressione ha un significato,

più esteso di quello che gli si attribuisce in italiano.

Tanto è vero che vi è persino un modo di commentare che italianizzato è: "Ha fatto un misto"

Potrei dunque aver mal rilevato alcune cose, ma la situazione

a grandi linee appare questa e a parer mio è piuttosto confusa.

tuttavia per evitare di diventare (io) pesante ... oltre modo ... anche se devo ancora rispondere

relativamente al problema della "circolarità dei numeri" che hai giustamente stigmatizzato,

Rimando questo testo al prossimo intervento.

:)
 
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L

LuigiB

Guest
Ciao Joe , c è un punto basilare dove non sono d'accordo...lo 0 è un numero come gli altri ed indica una quantità....non è che essendo la quantità non tangibile allora lo 0 non significhi niente....
 

joe

Advanced Member >PLATINUM PLUS<
LuigiB;n2135554 ha scritto:
Ciao Joe , c è un punto basilare dove non sono d'accordo...lo 0 è un numero come gli altri ed indica una quantità....non è che essendo la quantità non tangibile allora lo 0 non significhi niente....

Ciao Luigi

In questo ... sono d'accordo con te e non credo di aver scritto il contrario.

Se pertanto vi è questa impressione posso rettificare o esplicitare meglio

il punto, il periodo o la frase, ove ho dato questa impressione sbagliata.

:)
 

i legend

Premium Member
Ciao , se posso esprimere la mia opinione da profano , quindi senza nessuna pretesa di verità assoluta di studioso di lotto, penso che qualunque cosa si intenda misurare abbia punto di partenza zero un esempio banale e spero calzante potrebbe essere il cronometro.
per quanto riguarda i ritardi , a mio avviso è opportuno usare lo stesso metodo di ricavo sia per il ritardo in corso che per lo storico.in questo modo la differenza tra i due modi di rilievo dovrebbe produrre lo stesso scarto.
personalmente calcolo il ritardo in corso o quello storico dal tabellone analitico , quindi considero il punto più alto che raggiunge la formazoone prima che si azzeri con la sua sortita .
Ma questa ripeto , è solo la mia opinione non voglio convincere nessuno . Rispetto entrambe le misurazioni purché siano coerenti nel procedimento .
I risultanti che ottengo sono allineati con spaziometria di luigi.
ciao a tutti :)
 
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surmang

Super Member >PLATINUM<
Ciao Joe, Luigi, Mike, iLegend..... e partecipanti tutti!
Ogni tanto vi leggo con piacere, e trovo sempre spunti di riflessione ed apprendimento.


Domande:

- Qual'è l'attesa minima in estrazioni per osservare un "numero estratto" ?

- attesa minima e ritardo minimo indicano la stessa cosa ?



".......Data l’importanza del TURT (per la costruzione di molte statistiche che esamineremo in note successive), approfondiamo in questa nota il significato della colonna dei ritardi. La prima osservazione da fare è che l’indice n, che numera le estrazioni pregresse a cominciare dall’ultima, coincide con il ritardo RT del numero. Pertanto si deve porre RT=n. In verità , non si sa bene per quale motivo molti usano scrivere RT=0 per n=1 (diminuendo di una unità tutti i ritardi). Anche se la cosa non ha importanza pratica (ma può ingenerare confusione) è bene convincersi che ciò è errato......."
Il Fisico

:)
 
L

LuigiB

Guest
Ciao Joe , io non sono un cavilloso e tantomeno voglio sembrarlo ... però visto che mi chiedi di
specificare ..

in questa tue frasi :

"Dunque, trattando di quantità, sembra che tutti noi non si utilizzi "lo zero"."

"Dunque riteniamo, anche solo inconsciamente, che Zero NON sia idoneo "a misurare" delle delle quantità."



mi è sembrato tra le righe capire che secondo il senso comune il valore 0 fosse
in qualche modo diverso dagli altri valori.
ovvio che non sono per niente daccordo ....

il fatto che tu voglia proporre la formula R(x) + R(...) + R(Xn) = NumeroEstrazioniTotali

non significa che possa essere accettata alla leggera ,
infatti essa impone/prevede preventivamente di far partire il conteggio
non dal primo dei numeri naturali che è appunto lo 0 ma bensi dal secondo dei numeri naturali che invece è l'1.
I conteggi che io sappia partono sempre dal primo dei numeri naturali.
Questa è una forzatura maggiormente evidente se si pensa che ancora prima che il numero sortisca
gia lo si consideri a ritardo 1 .. cioè si da un valore al ritardo ancora prima della prossima estrazione e gli si da 1
secondo la mia logica non è corretto per questi motivi la mia posizione non cambia di una virgola :)

un caro saluto ...
 

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