Question for all

[lotto_tom75]

Ipotizzando di avere 528 ambi e una finestra di espulsione di almeno uno di questi al 99,9% entro 7 colpi su una sola ruota quale metodo logico statistico riduzionale predittivo preferireste adottare per cercare di scovare la coppia uscente in questo preciso lasso di tempo e perche'? Grazie fin d'ora a tutti gli eventuali partecipanti (incluse ovviamente le AI ) a questo brainstorming astratto collettivo

 

[vincenzo63]

Ciao, posta gli ambi che proviamo,..sarebbe lavorare su 528 invece di 4005 coppie,...su 1 ruota sola

 

[lotto_tom75]

Ciao, posta gli ambi che proviamo,..sarebbe lavorare su 528 invece di 4005 coppie,...su 1 ruota sola

Ciao no non è una questione "pratica" ma "astratta" ossia immaginiamo di avere 528 palline o elementi... e di dover indovinare... entro 7 colpi quale uscirà e perchè.. lasciando stare i parametri statistici attuali... e ragionando solo in astratto senza numeri se non quelli del problema ossia 528 , 5 posti estrazionali , 1 ruota e 7 colpi...

 

[Mandomax]

Ciao lotto_tom75, non hai molte opzioni per risolvere il tuo dilemma potresti tentare con la distribuzione di Poisson per vedere quante di quelle 528 palline la loro firma cade nella tua zona Virtus non credo che lo faranno tutte e 528

 

[lotto_tom75]

Ciao e grazie per il tuo contributo . Sopra mi sono espresso male per un punto ossia le 528 "palline" hanno solo una buca e non 5 in cui cadere entro i 7 colpi. Se comunque mi puoi spiegare più in dettaglio questa distribuzione di Poisson ti ringrazio. Altrimenti chiederò eventualmente all'AI

 

[mattia73]

Hai 528 elementi equiprobabili. In 7 colpi su una ruota escono 5 numeri per colpo, quindi 10 ambi per estrazione. In 7 estrazioni hai fino a 70 ambi estratti. Devi indovinare quale dei 528 sarà tra quei 70.
In queste condizioni, senza informazione esterna (nessun dato storico, nessun parametro, nessuna memoria tra un colpo e l'altro), non esiste metodo logico, statistico o riduzionale che faccia meglio del caso. Se gli elementi sono equiprobabili e le estrazioni indipendenti, qualunque criterio di selezione ha valore atteso identico alla scelta casuale.
Se non hai informazione, non puoi estrarre informazione. Non importa quanto sia sofisticato l'algoritmo: se l'input è zero, l'output è zero.
Scegliere QUALI tra i 528 è equivalente a tirare a caso. Qualunque criterio adotti per selezionarli, senza informazione esterna, produce lo stesso risultato della scelta a occhi chiusi.
Se qualcuno propone un metodo che "funziona" in questo scenario astratto, sta implicitamente assumendo che gli elementi non siano equiprobabili o che le estrazioni non siano indipendenti.
Mattia73

 

[lotto_tom75]

Grazie per il tuo pensiero mattia73, ma come ho detto all'AI proviamo a pensare questa cosa diluita nel tempo... Lei dopo n ragionamenti e formule mi ha risposto : 3696 . Ovvero sia senza sapere quale l'ultima pallina potrebbe cascare in buca dopo almeno... 3696 tiri... Ossia esattamente dopo 528 cicli di 7 tentativi ciascuno (questo il mio apporto alla discussione per adesso...).

 

[mattia73]

Grazie per il tuo pensiero mattia73, ma come ho detto all'AI proviamo a pensare questa cosa diluita nel tempo... Lei dopo n ragionamenti e formule mi ha risposto : 3696 . Ovvero sia senza sapere quale l'ultima pallina potrebbe cascare in buca dopo almeno... 3696 tiri... Ossia esattamente dopo 528 cicli di 7 tentativi ciascuno (questo il mio apporto alla discussione per adesso...).

Il calcolo 528 × 7 = 3696 è corretto come aritmetica, ma risponde a una domanda diversa da quella che avevi posto.
La domanda originale era: quale dei 528 ambi uscirà nei prossimi 7 colpi?
Il numero 3696 risponde a: quanti colpi servono perché tutti e 528 siano usciti almeno una volta, nel caso peggiore teorico?
Sono due problemi diversi. Il secondo non ti aiuta a risolvere il primo. Sapere che l'ultimo ambo potrebbe uscire dopo 3696 tiri non ti dice niente su quale esce al colpo 1, 2 o 7 o quali coppie si ripeteranno.
Ma anche risolvendo quel problema correttamente, non ti porta più vicino alla risposta originale: come seleziono l'ambo vincente? A quella domanda, con elementi equiprobabili e estrazioni indipendenti, la risposta resta la stessa: non puoi.
Mattia73

 

[lotto_tom75]

Il calcolo 528 × 7 = 3696 è corretto come aritmetica, ma risponde a una domanda diversa da quella che avevi posto.
La domanda originale era: quale dei 528 ambi uscirà nei prossimi 7 colpi?
Il numero 3696 risponde a: quanti colpi servono perché tutti e 528 siano usciti almeno una volta, nel caso peggiore teorico?
Sono due problemi diversi. Il secondo non ti aiuta a risolvere il primo. Sapere che l'ultimo ambo potrebbe uscire dopo 3696 tiri non ti dice niente su quale esce al colpo 1, 2 o 7 o quali coppie si ripeteranno.
Ma anche risolvendo quel problema correttamente, non ti porta più vicino alla risposta originale: come seleziono l'ambo vincente? A quella domanda, con elementi equiprobabili e estrazioni indipendenti, la risposta resta la stessa: non puoi.
Mattia73

Ok ipotizziamo per un momento che un backtest su oltre 10k casi consecutivi abbia riportato un 99% di casi + per 528 palline... derivanti da unica base di composizione fatta di soli 33 elementi (le due parti di ciascuna pallina). La tua visione cambia in questo caso o resta marmorea?

 

[mattia73]

Ok ipotizziamo per un momento che un backtest su oltre 10k casi consecutivi abbia riportato un 99% di casi + per 528 palline... derivanti da unica base di composizione fatta di soli 33 elementi (le due parti di ciascuna pallina). La tua visione cambia in questo caso o resta marmorea?

Cambia qualcosa? Vediamo.
33 elementi che generano 528 palline: C(33,2) = 528, i conti tornano. Quindi la "base di composizione" sono 33 numeri, e le 528 palline sono tutti i loro ambi.
Ora, 528 ambi su 4005 possibili coprono il 13,2% dello spazio. Su una ruota escono 10 ambi per estrazione. In 7 colpi hai fino a 70 ambi estratti. La probabilità che almeno uno dei 528 venga centrato è intorno al 60-65% per estrazione singola, e molto alta su 7 colpi. Un backtest al 99% su 10.000 casi potrebbe essere coerente, dipende da come conteggi la "finestra".
Ma questo non è merito del metodo. È geometria combinatoria. Qualunque gruppo di 33 numeri scelti a caso produce 528 ambi con la stessa identica copertura. Il backtest ti conferma che 528/4005 è una fetta grossa dello spazio, non che i tuoi 33 numeri siano migliori di altri 33.
La domanda che conta è: il tuo set di 33 numeri batte un set casuale di 33 numeri? Se il backtest dice 99% ma anche 33 numeri estratti a sorte danno 99%, il metodo di selezione non aggiunge niente.
Prova a fare questo test: genera 1000 set casuali di 33 numeri e confronta il loro tasso di successo con il tuo sugli stessi 10.000 casi. Se i risultati sono statisticamente uguali, la risposta al tuo quesito originale resta la stessa: non puoi selezionare l'ambo vincente perché la copertura è una proprietà della dimensione del set, non della sua composizione.
Quindi sì, la mia visione resta la stessa. Ma ti do volentieri un modo concreto per verificarla.
Mattia73

 

[rubino2]

Io direi che ordinando i 528 ambi, quelli che presentano consecutivita nella loro naturale formazione dovrebbero essere privilegiati.

Esempio 14 15 . 31 32. 33 34. 39 40
Un gruppo che forma una sequenza di 10 o anche 20 0 30 ambi risulta la catena da spezzare o che si spezzera'

Aggiungo che la conseçutivita a cui faccio riferimento non e' per forza di distanza 1 ma potrebbe risultare anche di distanza maggiore tipo 3 5 7 10 etc.

Cioe' trovare il gruppo di maggiore rappresentanza ma di uguale distanza tra i due elementi a b che compongono l ambo

 

[lotto_tom75]

Quindi rubino tu opteresti per una frammentazione di gruppi omogenei e nel cercare di individuare rotture temporali in quelli? Anche se qui parliamo astrattamente di palline colorate che non possono essere consecutive ecc... potrebbe essere un altro modo interessante di valutare la rottura nei casi degli ambi. Thanks

 

[lotto_tom75]

Cambia qualcosa? Vediamo.
33 elementi che generano 528 palline: C(33,2) = 528, i conti tornano. Quindi la "base di composizione" sono 33 numeri, e le 528 palline sono tutti i loro ambi.
Ora, 528 ambi su 4005 possibili coprono il 13,2% dello spazio. Su una ruota escono 10 ambi per estrazione. In 7 colpi hai fino a 70 ambi estratti. La probabilità che almeno uno dei 528 venga centrato è intorno al 60-65% per estrazione singola, e molto alta su 7 colpi. Un backtest al 99% su 10.000 casi potrebbe essere coerente, dipende da come conteggi la "finestra".
Ma questo non è merito del metodo. È geometria combinatoria. Qualunque gruppo di 33 numeri scelti a caso produce 528 ambi con la stessa identica copertura. Il backtest ti conferma che 528/4005 è una fetta grossa dello spazio, non che i tuoi 33 numeri siano migliori di altri 33.
La domanda che conta è: il tuo set di 33 numeri batte un set casuale di 33 numeri? Se il backtest dice 99% ma anche 33 numeri estratti a sorte danno 99%, il metodo di selezione non aggiunge niente.
Prova a fare questo test: genera 1000 set casuali di 33 numeri e confronta il loro tasso di successo con il tuo sugli stessi 10.000 casi. Se i risultati sono statisticamente uguali, la risposta al tuo quesito originale resta la stessa: non puoi selezionare l'ambo vincente perché la copertura è una proprietà della dimensione del set, non della sua composizione.
Quindi sì, la mia visione resta la stessa. Ma ti do volentieri un modo concreto per verificarla.
Mattia73

Effettivamente ho notato che il gruppo 33 non è così "speciale" come lo pensavo all'inizio o per meglio dire è si unico.. ma diciamo molto più simile agli altri 33 di quanto potessi aspettarmi. E quindi senza fare il lungo backtest.. posso intuire che quanto hai affermato è corretto. Ad ogni modo credo che qui non ci dovrebbe interessare se un modo o base doc riduzionale o meno funzioni a livello predittivo quanto cercare di capire se anche naturalmente anche partendo da tutti e i 90 possiamo scorgere in qualche modo un comportamento di entrata nella buca partendo da una massa fissa più o meno ampia (come i 33 appunto). In sostanza qualcosa simile alla legge del terzo potenziata da logica strutturale riducente retroattiva.

 

[mattia73]

Effettivamente ho notato che il gruppo 33 non è così "speciale" come lo pensavo all'inizio o per meglio dire è si unico.. ma diciamo molto più simile agli altri 33 di quanto potessi aspettarmi. E quindi senza fare il lungo backtest.. posso intuire che quanto hai affermato è corretto. Ad ogni modo credo che qui non ci dovrebbe interessare se un modo o base doc riduzionale o meno funzioni a livello predittivo quanto cercare di capire se anche naturalmente anche partendo da tutti e i 90 possiamo scorgere in qualche modo un comportamento di entrata nella buca partendo da una massa fissa più o meno ampia (come i 33 appunto). In sostanza qualcosa simile alla legge del terzo potenziata da logica strutturale riducente retroattiva.

Apprezzo l'onestà intellettuale, non è da tutti ammettere che i numeri non confermano l'intuizione iniziale.
Sulla seconda parte provo a ragionare insieme a te.
La legge del terzo è un fatto statistico reale: in un ciclo di 18 estrazioni su una ruota (90 numeri, 5 estratti per colpo), circa un terzo dei 90 numeri non esce mai, un terzo esce una volta sola, e il restante terzo esce più di una volta. È un risultato solido, ma descrittivo: ti dice cosa aspettarti in media da un ciclo, non ti dice quali numeri finiranno in quale fascia.
"Potenziata da logica strutturale riducente retroattiva" è una frase che devo chiederti di definire, perché così com'è non riesco ad agganciarla a nessun concetto matematico o statistico che conosco. Non lo dico per fare il puntiglioso, se c'è un'idea concreta dietro mi interessa capirla. Ma se è un'intuizione ancora in fase embrionale, allora serve formalizzarla prima di poterla valutare.
La domanda chiave resta: qualunque comportamento osservi "guardando la massa entrare nella buca" è distinguibile da quello che vedresti con estrazioni puramente casuali? Se sì, hai qualcosa. Se no, stai osservando il rumore e gli dai un nome.
Mattia73

 

[lotto_tom75]

E' proprio la riduzione logica del rumore che vado cercando . Ad ogni modo ho constatato che non tutte le 528 palline hanno lo stesso comportamento stabile dal 1871 sulla stessa buca anche se questa buca e formata da 7 incavi. Quello che ti riconosco è la minima differenza di 1 solo tempo di attesa che hanno rispetto alla buca oggetto della domanda che ne ha 0. Il problema ad ogni modo resta il solito ossia sapere quale delle 528 palline cade nella buca ad ogni colpo o in massimo in 7 in un incavo specifico della stessa. Guarda caso.. i tentativi di entrare in buca con il 99%+ sono 7 come gli incavi stessi della buca generale e quindi si tornerebbe al semplice matematico 3696 cui per altro non si arriva mai almeno a giudicare dalla statistica di queste palline. Probabilmente il backtest sulle altre n classi 33 by 90 non darà il 99%+ ma si avvicinerà moltissimo a quel valore proprio per la struttura matematica del fenomeno... Ecco perchè ti do ragione quando dici che influenza poco il risultato... la perfezione o meno del gruppo base originante le 528 palline. Comunque senza continuare ad intortarci sullo stesso apparente irrisolvibile dilemma.. proviamo a vederlo da punti di vista diversi ad esempio sistemizzandolo in matrici a grado di presenza 2 palline in classe N ecc...Qualche idea al riguardo? Senza scomodare i dati statistici fittizi o meno...

 

[mattia73]

E' proprio la riduzione logica del rumore che vado cercando . Ad ogni modo ho constatato che non tutte le 528 palline hanno lo stesso comportamento stabile dal 1871 sulla stessa buca anche se questa buca e formata da 7 incavi. Quello che ti riconosco è la minima differenza di 1 solo tempo di attesa che hanno rispetto alla buca oggetto della domanda che ne ha 0. Il problema ad ogni modo resta il solito ossia sapere quale delle 528 palline cade nella buca ad ogni colpo o in massimo in 7 in un incavo specifico della stessa. Guarda caso.. i tentativi di entrare in buca con il 99%+ sono 7 come gli incavi stessi della buca generale e quindi si tornerebbe al semplice matematico 3696 cui per altro non si arriva mai almeno a giudicare dalla statistica di queste palline. Probabilmente il backtest sulle altre n classi 33 by 90 non darà il 99%+ ma si avvicinerà moltissimo a quel valore proprio per la struttura matematica del fenomeno... Ecco perchè ti do ragione quando dici che influenza poco il risultato... la perfezione o meno del gruppo base originante le 528 palline. Comunque senza continuare ad intortarci sullo stesso apparente irrisolvibile dilemma.. proviamo a vederlo da punti di vista diversi ad esempio sistemizzandolo in matrici a grado di presenza 2 palline in classe N ecc...Qualche idea al riguardo? Senza scomodare i dati statistici fittizi o meno...

Ecco, e qui si entra nella sistemistica, che è un campo con soluzioni già note.
Per qualunque N numeri in base e qualunque classe (terzine, quartine, cinquine, ecc.) esistono già i sistemi ridotti ottimizzati con il minor numero di colonne a garanzia e condizione date. Su quello la matematica combinatoria ha fatto il suo lavoro e non c'è niente da inventare.
Il problema però si sposta, non si risolve. Restano due nodi:
1. La condizione: devi centrare nel pronostico il sottoinsieme giusto di numeri perché la garanzia si attivi. E su quello non ci sono garanzie, siamo al punto di partenza.
2. Il premio: anche con un sistema perfettamente ottimizzato, il costo delle colonne va confrontato con il premio atteso. Con un RTP medio del 64%, il sistema ridotto riduce la perdita per colpo ma non la elimina. Giochi meno, perdi meno per volta, ma il segno resta negativo.
Quindi la sistemistica risponde alla domanda "come organizzo la giocata in modo efficiente" e su quello funziona. Ma non risponde a "come vinco", perché quella risposta non esiste.
Detto questo, come approccio al tuo quesito originale è l'unico che ha senso pratico: accettare che non puoi sapere quale ambo esce, e concentrarti su come distribuire il rischio nel modo più intelligente possibile.
Mattia73

 

[lotto_tom75]

Dato che su 1 ruota si generano 10 ambi e su 7 -> max 70 la classe della matrice a grado di presenza minima per i componenti di ciascun ambo... pari a 2 singoli elementi potrebbe essere quella che più si avvicina (addirittura superandolo per estensione di copertura) ossia la 13 infatti 10 classi 13 grado di presenza 2 coprirebbero tutti i 528 ambi essendo 78 le coppie generabili da ogni classe 13. Detto questo... quale delle classi 13 potrebbe essere matematicamente + favorevole a rilasciare la pallina... e perchè? Se riusciamo a rispondere a questa domanda avremmo intanto ridotto il problema da 528 palline a sole.. 78 e da 33 elementi a soli.. 13 appunto nello spazio di caduta 0 per quanto riguarda i 7 incavi o ruote unite e nello spazio di caduta 7 per quanto riguarda la ruota singola backtestata e rilevata ogni volta dinamicamente.

C(33,13,2) = 10​

Created by: LJCR​

Method of Construction: Simple construction from (32,12,2)​

Lower Bound: Bounds for fixed number of blocks​

1 2 3 4 5 6 17 18 19 20 21 22 33
1 7 8 9 10 11 17 23 24 25 26 27 33
1 12 13 14 15 16 17 28 29 30 31 32 33
2 3 4 5 11 16 18 19 20 21 27 32 33
2 3 7 8 12 13 18 19 23 24 28 29 33
2 3 9 10 14 15 18 19 25 26 30 31 33
4 5 7 8 14 15 20 21 23 24 30 31 33
4 5 9 10 12 13 20 21 25 26 28 29 33
6 7 8 9 10 16 22 23 24 25 26 32 33
6 11 12 13 14 15 22 27 28 29 30 31 33

con 13 elementi si generano in modo integrale

x classe 1 : 13 formazioni
x classe 2 : 78 formazioni <<
x classe 3 : 286 formazioni
x classe 4 : 715 formazioni
x classe 5 : 1287 formazioni
x classe 6 : 1716 formazioni
x classe 7 : 1716 formazioni
x classe 8 : 1287 formazioni
x classe 9 : 715 formazioni
x classe 10 : 286 formazioni
x classe 11 : 78 formazioni
x classe 12 : 13 formazioni
x classe 13 : 1 formazioni

Già con classe 12 non si coprirebbe il valore 70 arrivando appunto a sole... 66 coppie...

con 12 elementi si generano in modo integrale

x classe 1 : 12 formazioni
x classe 2 : 66 formazioni <<
x classe 3 : 220 formazioni
x classe 4 : 495 formazioni
x classe 5 : 792 formazioni
x classe 6 : 924 formazioni
x classe 7 : 792 formazioni
x classe 8 : 495 formazioni
x classe 9 : 220 formazioni
x classe 10 : 66 formazioni
x classe 11 : 12 formazioni
x classe 12 : 1 formazioni

Buffo e singolare... che anche con i semplici primi 33 numeri della struttura gdp 2 jolla di esempio si abbia quella quasi perfezione di sfaldamento sulle 7 ruote presenti dal 1871 con rs1 x s2 appunto da quella data.

 

[mattia73]

Dato che su 1 ruota si generano 10 ambi e su 7 -> max 70 la classe della matrice a grado di presenza minima per i componenti di ciascun ambo... pari a 2 singoli elementi potrebbe essere quella che più si avvicina (addirittura superandolo per estensione di copertura) ossia la 13 infatti 10 classi 13 grado di presenza 2 coprirebbero tutti i 528 ambi essendo 78 le coppie generabili da ogni classe 13. Detto questo... quale delle classi 13 potrebbe essere matematicamente + favorevole a rilasciare la pallina... e perchè? Se riusciamo a rispondere a questa domanda avremmo intanto ridotto il problema da 528 palline a sole.. 78 e da 33 elementi a soli.. 13 appunto nello spazio di caduta 0 per quanto riguarda i 7 incavi o ruote unite e nello spazio di caduta 7 per quanto riguarda la ruota singola backtestata e rilevata ogni volta dinamicamente.

C(33,13,2) = 10​

Created by: LJCR​

Method of Construction: Simple construction from (32,12,2)​

Lower Bound: Bounds for fixed number of blocks​

1 2 3 4 5 6 17 18 19 20 21 22 33
1 7 8 9 10 11 17 23 24 25 26 27 33
1 12 13 14 15 16 17 28 29 30 31 32 33
2 3 4 5 11 16 18 19 20 21 27 32 33
2 3 7 8 12 13 18 19 23 24 28 29 33
2 3 9 10 14 15 18 19 25 26 30 31 33
4 5 7 8 14 15 20 21 23 24 30 31 33
4 5 9 10 12 13 20 21 25 26 28 29 33
6 7 8 9 10 16 22 23 24 25 26 32 33
6 11 12 13 14 15 22 27 28 29 30 31 33

con 13 elementi si generano in modo integrale

x classe 1 : 13 formazioni
x classe 2 : 78 formazioni <<
x classe 3 : 286 formazioni
x classe 4 : 715 formazioni
x classe 5 : 1287 formazioni
x classe 6 : 1716 formazioni
x classe 7 : 1716 formazioni
x classe 8 : 1287 formazioni
x classe 9 : 715 formazioni
x classe 10 : 286 formazioni
x classe 11 : 78 formazioni
x classe 12 : 13 formazioni
x classe 13 : 1 formazioni

Già con classe 12 non si coprirebbe il valore 70 arrivando appunto a sole... 66 coppie...

con 12 elementi si generano in modo integrale

x classe 1 : 12 formazioni
x classe 2 : 66 formazioni <<
x classe 3 : 220 formazioni
x classe 4 : 495 formazioni
x classe 5 : 792 formazioni
x classe 6 : 924 formazioni
x classe 7 : 792 formazioni
x classe 8 : 495 formazioni
x classe 9 : 220 formazioni
x classe 10 : 66 formazioni
x classe 11 : 12 formazioni
x classe 12 : 1 formazioni

Hai formalizzato bene la riduzione: da 528 ambi a 10 blocchi da 78 ambi ciascuno, con copertura completa garantita.
Ma la domanda che poni, quale dei 10 blocchi è matematicamente più favorevole, ha la stessa risposta di prima: nessuno. Se la costruzione è un covering design bilanciato, ogni blocco copre la stessa porzione dello spazio. Non c'è asimmetria da sfruttare.
Lo "spazio di caduta 0" e lo "spazio di caduta 7" che citi: se intendi confrontare il comportamento dei blocchi su ruota singola vs tutte le ruote, puoi farlo con un backtest. Ma troverai che ogni blocco da 13 numeri si comporta come qualunque altro gruppo casuale di 13 numeri. Il covering design garantisce la copertura degli ambi, non cambia la probabilità di estrazione dei numeri che li compongono.
Il percorso che hai fatto in questo thread è esattamente quello che fa la matematica: parti dalla previsione (impossibile), passi alla copertura (possibile), arrivi alla riduzione (elegante). Ma all'ultimo passo c'è sempre la scelta di un blocco, e quella scelta resta equivalente al caso.
È il muro contro cui si scontra qualunque approccio riduzionale: puoi rendere la struttura sempre più efficiente, ma non puoi eliminare l'incertezza. Puoi solo decidere quanto pagare per conviverci.
Mattia73